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Gian luca M.
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Ciao,
riporto un articolo preso dal primo numero dello stafford magazine, nel quale viene trattato il discorso delle linee di sangue e la famiglia.
Partendo da questo articolo e guardando alcuni pedigree fino alla quinta generazione, come quando si gioca con i ped su Stamtavler, mi sono chiesto se il capostipite scelto dalla linea del padre quindi il (Sir,Sir,Sir,Sir,Sir) inciderà ancora direttamente a livello genetico nella cucciolata che andremo a creare portando alcune sue caratteristiche distintive (pregi o difetti) che non sono emerse prima nella sua discendenza.
La famiglia della madre che influenza ha all'interno della cucciolata?
Fino a che generazione del pedigree dobbiamo tenere in considerazione in un eventuale accoppiamento?
E' un discorso un po' contorto e non so se sono stato chiaro.
Edited by staffydea - 14/11/2011, 22:20
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Staffie.
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Bel quesito!!!!
Allora prima di tutto il periodico a cui fai riferimento è stato stampato nel 1948 e fa riferimento (giustamente per l'epoca) alle Main Line, o linee principali (J, L, M, R, B e C)
Da cosa è nato il mito intorno a queste linee?!
Esaminando il libro delle origini del kennel club inglese e il numero di cani iscritti dal 1935 (data di ufficializzazione della razza) al 1937 (anni in cui c'è stato un boom delle registrazioni) e successivamente nei primi anni 40 si è arrivati a poter valutare che 5 cani potevano essere definiti come basi della selezione di razza in base al numero di discendenti e al valore di questi.
Parlare ora di Main Line sarebbe alquanto riduttivo, ma bisogna però chiarire il concetto di "Linea di sangue".
Spesso con queste parole si indica erroneamente un affisso di un allevamento, in campo zootecnico la "linea di sangue" è la linea di discendenza diretta da un unico individuo accomunati da caratteristiche fenotipiche simili. In campo allevatoriale, con "Linea di sangue" si evidenziano quei soggetti che danno un'impronta (valida o no) e che sono stati ampiamente utilizzati in riproduzione.
Lo stesso concetto è riferito alla "famiglia" che in questo caso però si riferisce alla linea di discendenza femminile.
Utilizzare line e famiglie importanti e di comprovato valore è per me alla base della selezione.
Detto questo è per me utile valutare il pedigree anche in generazioni più remote, per comprendere il lavoro di selezione su linee effettuato dagli allevatori dei riproduttori scelti (anche se non è scontato trovare un discorso allevatoriale basato su linee e famiglie).
Le linee e le famiglie se ben studiate nelle combinazioni utilizzate fino ad ora, possono dare uno spunto e una idea su come procedere e sulle caratteristiche "probabilmente" ottenibili in un determinato accoppiamento.
Purtroppo il concetto non è semplicissimo da esprimere, soprattutto su un forum, ma spero di aver minimamente reso in maniera chiara la mia idea.. -
Gian luca M.
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Bel quesito!!!!
Allora prima di tutto il periodico a cui fai riferimento è stato stampato nel 1948 e fa riferimento (giustamente per l'epoca) alle Main Line, o linee principali (J, L, M, R, B e C)
Da cosa è nato il mito intorno a queste linee?!
Esaminando il libro delle origini del kennel club inglese e il numero di cani iscritti dal 1935 (data di ufficializzazione della razza) al 1937 (anni in cui c'è stato un boom delle registrazioni) e successivamente nei primi anni 40 si è arrivati a poter valutare che 5 cani potevano essere definiti come basi della selezione di razza in base al numero di discendenti e al valore di questi.
Parlare ora di Main Line sarebbe alquanto riduttivo, ma bisogna però chiarire il concetto di "Linea di sangue".
Spesso con queste parole si indica erroneamente un affisso di un allevamento, in campo zootecnico la "linea di sangue" è la linea di discendenza diretta da un unico individuo accomunati da caratteristiche fenotipiche simili. In campo allevatoriale, con "Linea di sangue" si evidenziano quei soggetti che danno un'impronta (valida o no) e che sono stati ampiamente utilizzati in riproduzione.
Lo stesso concetto è riferito alla "famiglia" che in questo caso però si riferisce alla linea di discendenza femminile.
Utilizzare line e famiglie importanti e di comprovato valore è per me alla base della selezione.
Detto questo è per me utile valutare il pedigree anche in generazioni più remote, per comprendere il lavoro di selezione su linee effettuato dagli allevatori dei riproduttori scelti (anche se non è scontato trovare un discorso allevatoriale basato su linee e famiglie).
Le linee e le famiglie se ben studiate nelle combinazioni utilizzate fino ad ora, possono dare uno spunto e una idea su come procedere e sulle caratteristiche "probabilmente" ottenibili in un determinato accoppiamento.
Purtroppo il concetto non è semplicissimo da esprimere, soprattutto su un forum, ma spero di aver minimamente reso in maniera chiara la mia idea.
Ciao Staffie, come al solito il tuo intervento è stato esauriente, ma il documento che ho scannerizzato vuole essere solo un punto di partenza per un discorso più ampio partendo dalle basi dei primi approcci zootecnici di selezione dello staffy fino ad arrivare come hai detto tu alla selezione attuale e soprattutto con quali criteri.
Spero di riuscire a esprimermi meglio,il mio quesito è il seguente:
se io scelgo un soggetto che ha nel suo ped nella 3° generazione di padre un soggetto(A) del quale io apprezzo determinate caratteristiche, se io acquisto un cucciolo(C) figlio di questo stallone(B) ci sarà ancora un'influenza da parte del soggetto(A) che io posso aver individuato come fenotipo e secondo te in che percentuale?
La madre, quindi la famiglia, viene molte volte sottovalutata perchè si guarda più alla linea del padre, ma secondo te quanto incide in un accoppiamento la famiglia?
Naturalmente ci saranno più probabilità di riprendere quelle caratterstiche se anche la madre ha una parte di parentela con lo stallone(B) o andando su un accopiamento in inbreeding, ma se invece faccio un outcross, avrò ancora qualche possibilità di riprendere quelle caratteristiche?
Fino a quale generazione ha senso guardare il pedigree per un accoppiamento?
Faccio un po' fatica a esprimere quello che ho nella testa perchè come hai detto tu è un concetto un po' complesso.
ps: se ho tempo provo a fare un esempio grafico. -
staffydea.
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ciao a tutti... mmmh interessante l' argomento di questo post!
intanto quoto quanto scritto da Staffie, come al solito precisissima e più che esaustiva nelle risposte. Provo a rispondere a qualche tua domanda GianLuca confidando nelle correzioni/aggiunte di Staffie qualora ce ne fosse bisogno (non sono fissata come lei sul campo).
Spero di non risultare sapientina
non rispondo mai con tale intenzione (mi considero tutto tranne che saggia) ma capisco le possibili incomprensioni... purtroppo uno dei lati negativi di un forum è la fraintendibilità.se io scelgo un soggetto che ha nel suo ped nella 3° generazione di padre un soggetto(A) del quale io apprezzo determinate caratteristiche, se io acquisto un cucciolo(C) figlio di questo stallone(B) ci sarà ancora un'influenza da parte del soggetto(A) che io posso aver individuato come fenotipo e secondo te in che percentuale?
per quanto ne so io, certo che potrà esserci un' influenza del nonno
la percentualità credo sia difficile da calcolare con precisione (se non tramite la matematica... ma anche in quel caso eviterei di parlare di sicurezza totale), alcuni fattori da tenere in conto sono il numero di volte che quel parente si ripete nel pedigree (sia da parte di padre che di madre), in che generazioni si localizza (più è vicina maggiormente può incidere) eppoi heheh direi che pure il valore riproduttivo di quel parente (dunque l' impronta che lascia nella sua progenie... e qua riprendiamo il discorso linee). Prendi il tutto molto sintetizzato (anche perchè sto guardando Fiorello e mi confonde ghghgh
) e "trascritto volgarmente" magari qualcun' altro può ampliare il concetto.La madre, quindi la famiglia, viene molte volte sottovalutata perchè si guarda più alla linea del padre, ma secondo te quanto incide in un accoppiamento la famiglia?
per come la vedo io... per fare un figlio c'è da essere in due allo stesso modo, per far si che dei cuccioli vengano alla luce c'è bisogno di un maschio ed una femmina, dove entrambi hanno la stessa identica importanza. Poi ci sarebbe da vedere qual'è il valore effettivo di quella determinata famiglia, lo stesso per la linea. C'è da dire che, soprattutto in Italia, essendoci la tendenza a divinizzare il maschio per lasciare sul "piano della fattrice" le femmine è difficile seguire una vera e propria "scelta logica" al momento di tenerne una o di acquistarla. Di conseguenza, il valore stesso della cagna viene meno.Naturalmente ci saranno più probabilità di riprendere quelle caratterstiche se anche la madre ha una parte di parentela con lo stallone(B) o andando su un accopiamento in inbreeding, ma se invece faccio un outcross, avrò ancora qualche possibilità di riprendere quelle caratteristiche?
avrai la possibilità ma sarà in percentuale minore. Più chiudi su una determinata linea più potrai sperare di riprendere le sue qualità; ma, come tutte le cose, mai dimenticare la moderazione: stringere eccessivamente su quel soggetto focalizzerà i pregi nei suoi discendenti, ma anche i difetti.
C'è anche da considerare le "combinazioni": per es. la linea A può dare grandi risultati se unita alla linea B, mentre assieme alla linea C può tirar fuori tutto l' inverso (detto ancora sbrigativamente).Fino a quale generazione ha senso guardare il pedigree per un accoppiamento?
direi almeno fino alla 5^, comunque sia più si scava a fondo più risposte si ottengono.
Spero di essere stata minimamente esaustiva... aspetto correzioni/approfondimenti e nuove considerazioni.. -
Gian luca M.
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..hai confermato buona parte dei miei ragionamenti... ...ma aspettiamo qualche esperto di genetica per sapere se sono corretti...avrai la possibilità ma sarà in percentuale minore. Più chiudi su una determinata linea più potrai sperare di riprendere le sue qualità; ma, come tutte le cose, mai dimenticare la moderazione: stringere eccessivamente su quel soggetto focalizzerà i pregi nei suoi discendenti, ma anche i difetti.
C'è anche da considerare le "combinazioni": per es. la linea A può dare grandi risultati se unita alla linea B, mentre assieme alla linea C può tirar fuori tutto l' inverso (detto ancora sbrigativamente).
Trovo molto interessante questo punto, soprattutto il fatto di riuscire a capire a priori cosa potrà darti una linea "conosciuta" ma in outcross sulla tua "famiglia" con la quale non c'è mai stato un incrocio...qui cosa si fa? Ripercorriamo il pedigree dei cani e vediamo se ci sono nel passato punti in comune, oppure valutiamo i due cani "sovrapposti" cercando di compensare i difetti dell'uno con i pregi dell'altro?
Una cosa è certa rinforzerà la linea di sangue ma allo stesso tempo potremmo avere una cucciolata poco omogenea, dico è certa ma naturalmente in queste cose la certezza non esiste...Fino a quale generazione ha senso guardare il pedigree per un accoppiamento?direi almeno fino alla 5^, comunque sia più si scava a fondo più risposte si ottengono.
Spero di essere stata minimamente esaustiva... aspetto correzioni/approfondimenti e nuove considerazioni.
Anch'io guardo fino alla 5°, è molto più affascinante da leggere il ped, ma il nostro antenato più lontano influenzerà ancora la cucciolata?
Per me avrà un influenza tra il 15 -25%, una forbice ampia come percentuale ma si giustifica dall'eventuale ripetizione di questo soggetto nel ped.
Aspetto qualche altro parere autorevole per vedere se ho scritto solo delle c..... -
dux1980.
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bel post secondo il mio parere prima di cercare di aumentare il coi su' di un detreminato soggetto bisogna vedere cosa si vuole migliorare con l'accoppiamento,cioe' cercare il soggetto che apporti migliorie sulla nostra fattrice ecc......nel senso,se ho una fattrice che ha un anteriore stretto e lo riproduce sulla progenie,bisogna vedere quale soggetto apporti questa miglioria cercando di compensare........ti riporto uno scritto a mio parere interessante"bell(1993)enfatizza la necessita'di procedere alla misura delcoefficiente di consanguineita' oltre la 5 generazione(almeno fino alla 10)per via del cosidetto back-ground inbreeding,che e' la quota di inbreeding che si accumula in queste generazioni.questa indicazione non e' necessariamente categorica ,in quanto:
1:in generale piu' distante e' l'antenato comune,minore sara' il suo contributo alla consanguineita'
2:e bene tenere presente che la consanguineita'di uno o entrambi gli individui candidati di un accoppiamenti(tra loro parenti)tende a ridurre la parentela tra loro di circa la media delle loro di circa la media delle loro percentuali di consanguineita'.
percio' pur riconoscendo che la precisione della stima aumentera' con l'inclusione di un numero maggiore di generazioni,ai fini pratici,e la' dove non e' possibile utilizzare le informazioni relative fino alla 10generazione,il calcolo(ed il monitoraggio)del COI, puo' dare sufficiente tranquillita',anche se condotto relativamente alla 4-5 generazione,tenendo presente il livello di consanguineita' dei singoli soggetti da accopppiare............... -
Staffie.
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Rispondo solo ora perchè non ho avuto modo in precedenza.
Ottimo l'intervento di dux, che però da per scontato che alcuni concetti siano chiari a tutti, quindi è il caso di approfondire e rendere meglio comprensibili alcune cose.
Partiamo definendo prima di tutto l'inbreeding:
Indica (in concetto generale, ma sarebbe più opportuno parlare di linebreeding) un accoppiamento tra individui che hanno antenati in comune. Questo tipo di accoppiamento in consanguineità aumenta l'omozigosi, cosa significa?!
Ogni individuo eredita il suo patrimonio genetico per metà dalla madre e per metà dal padre, detto questo
, se padre e madre avranno antenati comuni sarà più facile che copie dello stesso gene (ereditate una dal padre e una dalla madre) siano identiche e che derivino dall'antenato comune.
Aumentando quindi l'omozigosi, aumenta la probabilità che gli alleli di ciascun gene siano uguali e quindi derivati dall'antenato comune, che si presume essere quello interessato e scelto in base ai criteri elencati da dux (cosa si vuole migliorare o fissare).
Con l'utilizzo della consanguinetà, nel tempo si otterrà che una sola copia del gene verrà trasmessa alla prole, andando così ad eliminare le altre.
Attenzione però, con l'aumento dell'omozigosi, verranno alla luce sia caratteristiche positive che negative, quindi, l'utilizzo di un lavoro di selezione in consanguinetà permetterà un miglioramento se si materranno i soggetti con caratteristiche positive e verranno scartati quelli con caratteristiche negative.
Il linebreeding quindi, permette di avere una discendenza omogenea e simile all'antenato prescelto, permette di aumentare la probabilità che questa omogeneità passi a generazioni future, ma questo non significa che in selezione bisogna andare in un crescendo smisurato del grado di parentela.
Per effettuare questo tipo di selezione bisogna conoscere bene la linea di sangue su cui si lavora e bisogna sempre tenere a mente che nessuna linea è immune da difetti e problemi legati alla salute dei cani.
Detto questo possiamo passare al COI o IC (coefficiente di inbreeding). Questo indice varia da 0 a 100 e indica la percentuale di probabilità con cui la progenie erediterà due alleli identici per lo stesso gene.
Nel calcolare il COI, più alto è il numero di generazioni tenute in considerazioni, più sarà alta la percentuale ottenuta, poichè nei cani di razza è scontato trovare antenati comuni oltre le 5 generazioni, basta solo pensare ai fondatori della razza stessa.
Ora veniamo al caso proposto da Gianluca, da quel che ho capito, parliamo di un accoppiamento fatto in Outcross, o meglio nelle prime 5 generazioni (per quello che si può risalire) non ci sono parenti comuni tra il maschio e la femmina utilizzati.
Nell'outcross il COI risulterà basso e quello che ci si aspetterà nella cucciolata sarà una mancanza di omogeneità, una minore possibilità che certe caratteristiche vengano trasmesse alla progenie, ma se i due genitori hanno caratteristiche ben fissate e un inbreeding medio alto, potremo ottenere maggiore omogeneità e caratteristiche nuove trasmesse dal genitore con inbreeding alto all'interno del nostro stock di allevamento, oltre ad un rinvigorimento della propria linea. Queste ultime condizioni si riscontreranno a patto che i genitori abbiano un COI alto!!!!
A questo aggiungiamo un ulteriore anello alla richiesta di Gian, il cane da te preso in considerazione è in terza generazione e risulta essere quindi bisnonno della cucciolata. Come sappiamo i genitori contribuiscono per il 50% (percentuale di sangue), i nonni del 25 e i bisnonni del 12,5. Aggiunto anche questo concetto e conoscendo nei dettagli il cane in questione dovresti riuscire a ricavare maggiori deduzioni.
Ovviamente tutto questo sproloquio è assolutamente valido anche per la famiglia e quindi la linea femminile, che come quella maschile partecipa geneticamente alla progenie.
Solo una cosa mi sento di puntualizzare sulla linea femminile, se si ha una buona femmina comprovata geneticamente e fenotipicamente si cercherà per lei lo stallone ideale (sempre se la cagna non è in mano ad un imbecille), se si ha una femmina mediocre o scarsa si andrà a cercare per lei nomi e titoli, quindi per me, dare un occhio alle femmine negli accoppiamenti rivela molto più dei tanti ch e di forti inbreeding nei pedigree
concludo dicendo che visto il parto piuttosto travagliato di questo post, vi prego di concedermi eventuali errori!!!!
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dux1980.
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Rispondo solo ora perchè non ho avuto modo in precedenza.
Ottimo l'intervento di dux, che però da per scontato che alcuni concetti siano chiari a tutti, quindi è il caso di approfondire e rendere meglio comprensibili alcune cose.
Partiamo definendo prima di tutto l'inbreeding:
Indica (in concetto generale, ma sarebbe più opportuno parlare di linebreeding) un accoppiamento tra individui che hanno antenati in comune. Questo tipo di accoppiamento in consanguineità aumenta l'omozigosi, cosa significa?!
Ogni individuo eredita il suo patrimonio genetico per metà dalla madre e per metà dal padre, detto questo
, se padre e madre avranno antenati comuni sarà più facile che copie dello stesso gene (ereditate una dal padre e una dalla madre) siano identiche e che derivino dall'antenato comune.
Aumentando quindi l'omozigosi, aumenta la probabilità che gli alleli di ciascun gene siano uguali e quindi derivati dall'antenato comune, che si presume essere quello interessato e scelto in base ai criteri elencati da dux (cosa si vuole migliorare o fissare).
Con l'utilizzo della consanguinetà, nel tempo si otterrà che una sola copia del gene verrà trasmessa alla prole, andando così ad eliminare le altre.
Attenzione però, con l'aumento dell'omozigosi, verranno alla luce sia caratteristiche positive che negative, quindi, l'utilizzo di un lavoro di selezione in consanguinetà permetterà un miglioramento se si materranno i soggetti con caratteristiche positive e verranno scartati quelli con caratteristiche negative.
Il linebreeding quindi, permette di avere una discendenza omogenea e simile all'antenato prescelto, permette di aumentare la probabilità che questa omogeneità passi a generazioni future, ma questo non significa che in selezione bisogna andare in un crescendo smisurato del grado di parentela.
Per effettuare questo tipo di selezione bisogna conoscere bene la linea di sangue su cui si lavora e bisogna sempre tenere a mente che nessuna linea è immune da difetti e problemi legati alla salute dei cani.
Detto questo possiamo passare al COI o IC (coefficiente di inbreeding). Questo indice varia da 0 a 100 e indica la percentuale di probabilità con cui la progenie erediterà due alleli identici per lo stesso gene.
Nel calcolare il COI, più alto è il numero di generazioni tenute in considerazioni, più sarà alta la percentuale ottenuta, poichè nei cani di razza è scontato trovare antenati comuni oltre le 5 generazioni, basta solo pensare ai fondatori della razza stessa.
Ora veniamo al caso proposto da Gianluca, da quel che ho capito, parliamo di un accoppiamento fatto in Outcross, o meglio nelle prime 5 generazioni (per quello che si può risalire) non ci sono parenti comuni tra il maschio e la femmina utilizzati.
Nell'outcross il COI risulterà basso e quello che ci si aspetterà nella cucciolata sarà una mancanza di omogeneità, una minore possibilità che certe caratteristiche vengano trasmesse alla progenie, ma se i due genitori hanno caratteristiche ben fissate e un inbreeding medio alto, potremo ottenere maggiore omogeneità e caratteristiche nuove trasmesse dal genitore con inbreeding alto all'interno del nostro stock di allevamento, oltre ad un rinvigorimento della propria linea. Queste ultime condizioni si riscontreranno a patto che i genitori abbiano un COI alto!!!!
A questo aggiungiamo un ulteriore anello alla richiesta di Gian, il cane da te preso in considerazione è in terza generazione e risulta essere quindi bisnonno della cucciolata. Come sappiamo i genitori contribuiscono per il 50% (percentuale di sangue), i nonni del 25 e i bisnonni del 12,5. Aggiunto anche questo concetto e conoscendo nei dettagli il cane in questione dovresti riuscire a ricavare maggiori deduzioni.
Ovviamente tutto questo sproloquio è assolutamente valido anche per la famiglia e quindi la linea femminile, che come quella maschile partecipa geneticamente alla progenie.
Solo una cosa mi sento di puntualizzare sulla linea femminile, se si ha una buona femmina comprovata geneticamente e fenotipicamente si cercherà per lei lo stallone ideale (sempre se la cagna non è in mano ad un imbecille), se si ha una femmina mediocre o scarsa si andrà a cercare per lei nomi e titoli, quindi per me, dare un occhio alle femmine negli accoppiamenti rivela molto più dei tanti ch e di forti inbreeding nei pedigree
concludo dicendo che visto il parto piuttosto travagliato di questo post, vi prego di concedermi eventuali errori!!!!
ottima risposta
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Gian luca M.
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Staffie hai centrato in toto il mio quesito e risposto in modo tecnico ma semplice nella comprensione...
Grazie. -
Staffie.
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sono contenta di poter essere stata di aiuto, come sempre cercare di capirsi su certi argomenti su un forum non è sempre facile 
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lungo brio.
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Devo dire che queste nozioni base di genetica presentate così risultano comprensibili anche al sottoscritto.
Grazie per l'interessante "lezioncina" , me la rileggerò un'altra volta!!!. -
staffydea.
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uf e io che pensavo si fosse partorito qualcos' altro ihihihi dai via, già che ci sono n' approfitto per ringraziare Staffie per la delucidante e comprensibilissima risposta!
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Linee e incidenza del riproduttorefino a quale generazione del pedigree? |
