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"ANTONIO".
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CITAZIONE (staffydea @ 19/12/2009, 16:34).. e un' imponenza maggiore di testa nell' amstaff, teste che si avvicinano maggiormente al "mastino".
Ma dei cani provenienti dallo Staffordshire, si può raccontare cosa si vuole, ma per me restano fondamentalmente dei Mastini.
La cinofilia moderna ha classificato le razze tra i Terrier ma per me è una grandissima cavolata. Sangue Terrier ci sarà certamente per aumentare forse la combattività ma questi sono sangue Molossoidi.
Guardate teste, ossa, conformazione strutturale.
Sono spesso mesomorfi con accenni di brachicefalia.
Tendono ad essere lassi nella pelle e immaginate il contrario che risultati catastrofici darebbe una zoccolata di toro o un morso di cane.
Sono selezioni più leggere, più utili, più da lavoro dei Mastini e dei Molossoidi d'epoca e ripeto se sangue Terrier è stato introdotto, certo non è sufficiente a cambiarne la loro classificazione cinofila: Molossoidi del gruppo II e cani da lavoro.
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Staffie.
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Bhà io credo ce il discorso sia ben diverso, per quanto riguarda lo staffordshire bull terrier, la brachicefalia sicuramente è douta al sangue bulldog, ma per quanto riguarda la pelle lassa, direi che secondo lo standard non c'è cosa più sbagliata che un collo con giogaia.
Nel caso della mia cagnolina ad esempio è difficile poterla prendere dalla colottola, la pelle è ben aderente ai muscoli del collo, se fosse il contrario credo che un morso potrebbe essere molto più devastante.
Parlaimo del carattere, speso ai mastini da guardia (come nel caso del corso) venivano associati cagnetti molto reattivi e allerti, che servissero da allarme al mastino che finiva il lavoro, lo staffy invece è un cane vigile e molto reattivo agli stimoli esterni. I giudici che conoscono i terrier spesso fanno prove di attenzione nei ring, sollecitando l'attenzione del cane con schiocchi di dita ecc., sicuramente il mastino non avrebbe la stessa reazione di un terrier.
Teste, ossa e proporzioni che rendono il cane brachimorfo, non sono da desiderare nello staffordshire ed è ovvia la motivazione.
Purtroppo siamo stati abituati a vedere cani schiacciati al suolo, tozzi e dalle teste spesso sproporzionate, ma lo staffy non dovrebbe essere quello come non dovrebbe esserlo l'amstaff.
Parlare da lavoro per un cane che è nato per il combattimento direi che è fuoriluogo, resta però che bisognerebbe trovare il modo di mantenere un giusto equilibrio.
Per quanto riguarda l'amstaff la selezione è stata puramente finalizzata all'estetica e a caratteristiche attitudinali che si discostano da quelle dei pit, quindi il discorso si complica ulteriormente e mantenere una selezione morfologica bilanciata a parer mio diventa sempre più difficile.. -
"ANTONIO".
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CITAZIONE (Staffie @ 31/12/2009, 18:01)..ma per quanto riguarda la pelle lassa, direi che secondo lo standard non c'è cosa più sbagliata che un collo con giogaia..
..siamo stati abituati a vedere cani schiacciati al suolo..
..sicuramente il mastino non avrebbe la stessa reazione di un terrier..
Parlare da lavoro per un cane che è nato per il combattimento direi che è fuoriluogo..
Per quanto riguarda l'amstaff la selezione è stata puramente finalizzata all'estetica..
La pelle lassa non rende obbligatoria ad un cane la giogaia: è puramente pelle spessa.
Torno a ripetere che un azzannabuoi, come un cane da fattoria non può o deve avere pelle sottile.
Un Pit-dog può manifestare pelle molto sottile magari per un lavoro di selezione, ma non credo che ciò gli porti obbligatoriamente dei vantaggi in un'arena.
Prima di considerare uno Staffordshire non da lavoro, c'è da capire se è nato prima il cane da combattimento o prima il cane da lavoro.
Che sia sbagliato considerare bulldog uno Staffordshire c'è da capirne il motivo: per me è il vero Bulldog da lavoro.
Il concetto di "Stocky" nei i soggetti selezionati per il combattimento (e non certo per il lavoro da fattoria) poi, non l'ho inventato io, ma è sostenuto da tantissimi Pit-man d'epoca. Addirittura tanti allevatori d'epoca di Staffordshire, già prendevano le distanze dai Pit-man considerando una barbaria questo squallido utilizzo considerando invece i loro cani, animali da fattoria per la cura del bestiame e la difesa dello stesso oltrechè perfetti nella guardia.
Ancora in disaccordo quando si parla di Staffordshire Terrier Americani quali cani da show o puramente esteti: se l'Amstaff è da show lo Staffy di oggi cosa sarebbe?
Non ci troviamo perchè si omettono troppe realtà evidenti storiche con tanto di scritti non in internet ma riportati in pagine di testi americani e inglesi.
Mi pare di aver sempre parlato con onore delle due versioni dello Staffordshire, Inglese e Americano, senza mai denigrare alcuna delle due varianti ma anzi accomunandole quasi nella loro totalità, ma arrivare a leggere anche che l'Amstaf sia la versione meno funzionale tra le due mi pare davvero estrema come posizione.
Negli anni i Club hanno volutamente allontanato il sangue Amstaf da quello Pit, scrivendo che il tartufo del primo dovesse essere totalmente nero e quindi scoraggiando eventuali reminescenze di geni portatori di Red Nose e Blu Nose: scriveresti mai tra venti anni che gli Amstaf non siano discesi dai Pit-dog e ancor prima dagli Staffordshire e dai Bulldog?
La genetica non si cambia con le parole o gli ostruzionismi politici, ma è incisa nel DNA e non solo fino a domani, ma nella genia futura.
Mi spiace che molti cerchino di prendere le distanze da questa o quella razza per creare nel loro immaginario la storia secondo loro piacimento: trovo invece opportuno leggere e capire la storia degli uomini dell'epoca, dei loro lavori e dei loro cani.
Dei loro utilizzi e delle loro trasformazioni.
Poi fermarmi a ciò senza sofisticazioni.. -
gina77.
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caspita...mi sono letta questo post tutto d'un fiato, che foto meravigliose, quindi state parlando dell'evoluzione della razza? ogni razzaha avuto la sua, è normale e guardare e foto del passato serve proprio per migliorare la razza facendo attenzione a come erano prima e come sono ora, un bel passo in avanti, se guardo i pt dei primi del 900 e li guardo ora non posso che essere contenta di come si è evoluto.
scusate se mi intrometto in un discorso che poco conosco ma credo che la pelle lassa e spessa serva proprio a difendere dal morso, con una pelle tirata e sottile i muscoli sono a portata di denti, un pò come il calzettone di lana con le vipere.. -
Staffie.
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Ragazzi se parliamo di pelle lassa parliamo di pelle abbondante e che forma pieghe, facile appiglio per i denti, se parliamo di pelle spessa parliamo di altro, sono due vocaboli differenti.
è ovvio che una pelle sottile non è desiderabile, ma una pelle ben adesa si, direi che evita grosse ferite, punti di aggancio e lacerazioni troppo facili.
Riguardo al discorso cane da lavoro e cane da ombattimento non ho ben capto cosa intendi.
Per me con il temine cane da lavoro si indicano cani che svolgono il lavoro per cui sono stati creati, un cane da caccia lavora cacciando, un cane da combattimento lavora nele pit, ecco perchè parlare di lavoro per lao staffy per me è oltre che assurdo ed immorale (passatemi la parola), anche anacronistico.
Se vogliamo parlare di cane conforme allo standard e non estremizzato nei due versi, terppo terrier o troppo bull, allora il discorso è diverso e con più senso.
Per quanto riguarda gli amstaff, da quel che ho potutto leggere, si è selezionato distaccandosi dai vecchi combattenti per quel che si è potuto, marcando una morfologia che nei cani da lavoro e nei pit in particolare non è uniforme anche se resta assolutamente "sensata", perchè non è l'aspetto che conta ma il soggetto!!!!
Il soggetto DEVE vincere.
Nell'amstaff, da quel che so, la selezione caratteriale ed estetica sono state il cantro dell'allevamento di questa razza, per avere un tale carattere bisognava dargli una tale attitudine, che non era più quella dei vecchi pit dog delle origini, ma forse per alcune cose diametralmente opposta.
Quindi non parlio di amstaff come cane meno funzionale, ma con funzionalità giustamente "diversa" dai cani di origine, cosa sacrosanta e che aiuta a mantenere un patrimonio genetico che altrimenti con la scomparsa (giustissima) di alcune pratiche andrebbe persa.
Se parliamo di bull dog in generale, cioè di cani da toro, allora lo staffy è tra questi, ma se paliamo di bull dog inglese, razza anche essa evoluta, come giustamente sottolinea gina, un po' come tutte le razze, e di origini genetiche "diverse" (passatemi anche questo) allora stiamo parlando di cose diverse.
se paliamo di setter e pointer non paliamo dello stesso cane, ma sono entrambi cani da ferma e da piuma, perchè dovremmo farlo per bull dog e staffy?!
Se si sono formate 2 razze, queste avrano sicuramente differenze salienti, altrimenti non ne capisco l'utilità di distinguerle.
Ci sono 75 anni di selezione della razza, tra noi e il riconoscimento dello staffordshire bull terrier, perchè identificare carattere e "estetica" di questi cani con quella che avevano soggetti primordiali precedenti alla "fondazione" della razza?!
E' vero, nelle antiche campagne inglesi erano presenti terrierini molto versatili, che oltre a combattere nelle arene, facevano la guardia e aiutavano con il bestiame e la caccia, ma erano a parer mio la cellula iniziale della selezione della numerosa schiera di terrier che arrivata fino a noi.. -
"ANTONIO".
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CITAZIONE (Staffie @ 3/1/2010, 13:59)Se si sono formate 2 razze, queste avrano sicuramente differenze salienti, altrimenti non ne capisco l'utilità di distinguerle.
Scusami ma la differenza iniziale è stata politica poi il resto lo ha fatto la selezione.
permettimi ma lo Staffordshire era prima di tutto un cane utile e la tipologia "da pit" altro non è stata che una parentesi nella storia della razza.
Inglese o Americana che fosse la sua selezione.
Io la storia Staffordshire la vedo molto, ma molto più complessa di quattro cani da combattimento.
Lo Staffordshire è un cane da utilità.
Guardia, difesa, difesa gregge, da caccia da tana e da presa, da azzannabuoi e da pascolo.
Prima di un lavoro bene preciso lui è un compagno dell'uomo e felice di soddisfare ogni suo deisiderio: positivo o negativo che sia.
E ripeto, per me il combattimento è solo stato il passatempo crudele in alcuni ceti sociali medio bassi inizialmente divenuti poi medi alti.
Ma solo una parentesi nella storia di questi stupendi cani.
E' proprio questo non ammettere che lo Staffordshire è un cane utile che lo stà riducendo come il suo cugino Bulldog.
Per assurdo ti dico che se oggi il Pastore dell'Asia Centrale venisse usato da alcuni stupidi solo per i combattimenti, tra dieci anni tu non puoi dire del PAC che è un cane solo da combattimento e che ora non è più da lavoro perchè è stato e sarà un ottimo cane da pastore, gregge, guardia e difesa.
Non sò se mi sono spiegato.
Lo Staffordshire a differenza di questo è solo la tagli notevolmente ridotta.
Io la vedo così senza troppi impedimenti.
Saluto con immenso rispetto.
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gina77.
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PAC, purtroppo, è molto usato nei combattimenti in asia centrale...che schifo...certo non dobbiamo dimenticare il passato di alcune razze (dobermann, PT e boxer venivano utilizzati nei lager tedeschi ma questo non può essere una loro colpa) ma non dimenticare significa proprio non ripetere. . -
staffydea.
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ciao ragazzi, se permettete mi intrometto 
intanto complimenti per la discussione, molto interessante ed istruttiva...
che dire, non ho le competenze ne le conoscenze per esprimere certezze, ma da quello che ho potuto leggere fino ad adesso mi sono fatta alcune idee...
non capisco intanto perche si debba uguagliare lo staffy al bulldog...
è vero che quest' ultimo era molto più funzionale nel passato rispetto ai soggetti attuali, ma a suo tempo, comunque, staffy e bulldog erano ben distinti... anche i soggetti di oggi non mi sembrano simili...
per quanto riguarda la funzionalità, personalmente non vedo lo staffy disutile, la nostra razza ha innumerevoli qualità trovo però disumano continuare a parlare di lavoro come "scopo con cui è stato creato" (parlando dei TTB)...
le qualità dello staffy potrebbero essere incanalate in altre discipline o lavori
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finaitasfaff.
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tutti i terrier di tipo bull discendono dall'old bulldog(cane funzionale100%),per questo negli USA è usuale parlate di bulldog riferendosi (nn a torto)a pbt più degli altri ttb.io penso(se posso)che tutti i ttb nn siano altro,a grosse linee,che delle selezioni parallele e/o differenti del medesimo bagaglio genetico iniziale.generalizzando si può parlare(e si parla) di bd,anche per gli altri ttb.
nel nostro sbt,immissioni di english bulldog ce ne sono state anche in tempi recenti(pensiero di tanti,ed anche mio),e che molti cani oggi presenti anche in italia,presentano anche nelle ultime generazioni del pedigree cani con evidenti tratti morfologici di meticciaggio(o meticciamento?)eppure sono ancora chiamati sbt e come ho detto con tanto di documento.sarà una questione di deriva genetica?mah,fatto sta che siamo partiti da terrier con più osso,assi trasversali più ampi(ma nn tanto),mesocefalici e siamo arrivati già una 15ina di anni fa,sempre in italia parlando,quindi agli albori o quasi della presenza della razza nel paese,ad avere cani,come se ne vedono tanti tuttoggi, anche in expo,diametralmente opposti a tale aspetto;esasperati in tutte le fattezze.pressione selettiva in purezza?per nn parlare di rughe e code riconducibili all'english bulldog.
tornando e concludendo quanto sopra riguardo la storia di dette razze;
tra l'altro nn ci è dato sapere neanche il peso selettivo dell'immissione di sangue terrier in queste.ed arriviamo ad autorevoli studiosi cinofili,i quali hanno scritto che quasi sicuramente nn ve n'è stato;tranne,semmai,così sporadico da essere irrilevante.parlando sempre di immissione di sangue terrier, è avvenuto,se mai,prima di definirle razze come intendiamo oggi,cioè quando non erano riconosciute tali da nessun ente preposto.è opinione personale,che l'affluenza più massiccia di sangue terrier comunque,è (sempre se c'è stata)da ricercarsi nelle selezioni inglesi di ttb,in special modo nel bt.una volta leggendo un articolo su una rivista del settore,l'autore catalogava lo sbt,pbt ukc (e/oast)am.bd;come tre varianti di taglia del medesimo cane.quindi sovrapponibile,come concetto,alle 3 taglie dello schnauzer,o volendo:zwergpincher,pincher e doberman.avendo allevato am.bulldog linea"suregrip",ad avendo a portata d'occhio i giusti(per il confronto) am.staffs e staffys;non ho potuto che fare mia detta asserzione.
mi scuso per la rottura,mi sono sentito ispirato dal topic,ed ho dato libero sfogo al mio delirio
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"ANTONIO".
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CITAZIONE (finaitasfaff @ 14/1/2010, 00:11)tutti i terrier di tipo bull discendono dall'old bulldog(cane funzionale100%),per questo negli USA è usuale parlate di bulldog riferendosi (nn a torto)a pbt più degli altri ttb.io penso(se posso)che tutti i ttb nn siano altro,a grosse linee,che delle selezioni parallele e/o differenti del medesimo bagaglio genetico iniziale.generalizzando si può parlare(e si parla) di bd,anche per gli altri ttb.
nel nostro sbt,immissioni di english bulldog ce ne sono state anche in tempi recenti(pensiero di tanti,ed anche mio),e che molti cani oggi presenti anche in italia,presentano anche nelle ultime generazioni del pedigree cani con evidenti tratti morfologici di meticciaggio(o meticciamento?)eppure sono ancora chiamati sbt e come ho detto con tanto di documento.sarà una questione di deriva genetica?mah,fatto sta che siamo partiti da terrier con più osso,assi trasversali più ampi(ma nn tanto),mesocefalici e siamo arrivati già una 15ina di anni fa,sempre in italia parlando,quindi agli albori o quasi della presenza della razza nel paese,ad avere cani,come se ne vedono tanti tuttoggi, anche in expo,diametralmente opposti a tale aspetto;esasperati in tutte le fattezze.pressione selettiva in purezza?per nn parlare di rughe e code riconducibili all'english bulldog.
tornando e concludendo quanto sopra riguardo la storia di dette razze;
tra l'altro nn ci è dato sapere neanche il peso selettivo dell'immissione di sangue terrier in queste.ed arriviamo ad autorevoli studiosi cinofili,i quali hanno scritto che quasi sicuramente nn ve n'è stato;tranne,semmai,così sporadico da essere irrilevante.parlando sempre di immissione di sangue terrier, è avvenuto,se mai,prima di definirle razze come intendiamo oggi,cioè quando non erano riconosciute tali da nessun ente preposto.è opinione personale,che l'affluenza più massiccia di sangue terrier comunque,è (sempre se c'è stata)da ricercarsi nelle selezioni inglesi di ttb,in special modo nel bt.una volta leggendo un articolo su una rivista del settore,l'autore catalogava lo sbt,pbt ukc (e/oast)am.bd;come tre varianti di taglia del medesimo cane.quindi sovrapponibile,come concetto,alle 3 taglie dello schnauzer,o volendo:zwergpincher,pincher e doberman.avendo allevato am.bulldog linea"suregrip",ad avendo a portata d'occhio i giusti(per il confronto) am.staffs e staffys;non ho potuto che fare mia detta asserzione.
Anch'io la vedo proprio come te.
Sono e restano dei Bulldog e basta guardarli nei tratti morfo-caratteriali.
Altra cosa: la razza non esiste.. -
Staffie.
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Ragazzi solo due righe per dire che queste storie ormai, per quanto riguarda, le ho sentite trite e ritrite troppe vole, e sempre e solo da una scuola di pensiero ITALIANA......la cosa carina che si nota e quanto le parole usate nel voler spiegare tale storia siano sempre le stesse passate da bocca in bocca. Non sentirai mai una persone legata a quasta fazione non usare il termine meticciamento, parlare di problemi nei cani da show.
Interessante però la nuova teoria, che con l'uscita di nuovi libri non fa più riferimenti ai tempi di gentleman Jim, ma va più indietro, tra un po' si elogerà il cane primordiale......aspettiamo tra 5 anni l'uscita di un nuovo libro per avere altre aggiunte e rivisitazioni di tale teoria.....non so se sopporterò questa storia per così tanto tempo.. -
Staffomania.
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Canan dog, Singing dog, Californian Dog.....
Ne parlavono giusto ieri sera a Sky.
Eheheheh
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SPANKY81.
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Ciao io ho trovato l'intervento di finaitastaff interessante e condivisibile.
Mi sembrava inerente alla storia della razza,non ci ho visto il richiamo polemico ai soliti discorsi.
Ci sono però 2 domande a cui non so dare risposta,magari finaitastaff sa rispondermi.
1 se il sangue terrier era minimo e comunque riassorbito perchè nacquero termini come bull and terrier,half and half o pit dog?
2 come fai ad essere sicuro che alcune linee siano state tagliate nelle ultime generazioni con show bulldog?intorno al 1850,nel momento di delirio dopo le leggi che limitavano il combattimento e il bulldog iniziava ad essere accostato ai farabutti molti decisero di incrociarlo con il pug.I tratti di cui parli non possono riaffiorare da li ricercando oggi tratti bull?
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staffydea.
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ciao ragazzi... anche io ho sentito spesso la versione scritta da finaita 
che comunque rispetto come pensiero e considerazione...
(non capisco invece il quoto di Antonio
fainata parla si di immissioni di sangue bulldog, ma credo che per lui l' idea di stafford sia tutt' altra )...
che dire, quanto scritto fin ora sono solo "teorie", come lo sono tante altre, ma le trovo comunque interessanti e utili per approfondire, anche se non mi sento di quotarle o condividere....
per fare un esempio, la cosiddetta "immissione di sangue bulldog o carlino" attuata recentemente...
mah non dico sia impossibile ma ragazzi, lo staffy deriva si o no da half&half, bull&terrier vedo dunque normale che le caratteristiche dell' uno o dell' altro si manifestino... da quel che so, inoltre, le caratteristiche bulldog sono "dominanti" rispetto a quelle terrier
insomma, ci sono tanti "ma" "bo" "non si sa di per certo"...
sarebbe utile parlare basandosi su fonti scritte riconosciute e valide prendere magari un testo e commentarlo o tirarci fuori delle conclusioni...
poi ripeto, ognuno è libero di pensarla come crede e spero che questo post possano venir fuori nozioni interessanti CITAZIONE (SPANKY81 @ 14/1/2010, 18:34)intorno al 1850,nel momento di delirio dopo le leggi che limitavano il combattimento e il bulldog iniziava ad essere accostato ai farabutti molti decisero di incrociarlo con il pug.
parli di incroci tra bulldog e pug o staffy e pug?
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Staffomania.
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CITAZIONEfainata parla si di immissioni
Mi sa che sta volta un birrino non basta hihihihih
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Storia ed evoluzione in foto |
